昨天中央和习近平总书记的表态，传递出怎样的信号？对今后病理行业的发展和病理教育的开展，会有哪些推动作用？
朱明华：这个信号非常明确，就是充分肯定了病理学的地位和作用。
这让我想起2005年，《中华病理学杂志》创刊50周年之际，时任中华医学会会长钟南山院士的题词：「临床病理水平是衡量国家医疗质量的重要标志」。钟南山院士不是囿于一家医院的层面、而是着眼于整个国家的临床医疗水平来认识病理学科的重要性。昨天政治局常委会也传递出同样的内涵，这是我们看待病理学科应有的高度。这次抗击疫情的过程让人们意识到病理的重要性，但疫情毕竟是短暂的，今后我们需要为推动学科发展作出长远的努力，病理人应该感到非常大的压力。未来我们如何才能促进病理学基础研究和临床诊断的发展？一方面要满足人民群众日常寻医问药的医疗健康需求，另一方面如果今后再次面临类似的公共卫生危机时，能够保卫国家的公共卫生安全。这是全体病理人需要思考的问题，我们的专家更应及时总结此次疫情应对中的经验教训，提炼出行之有效的建议提交给政府决策。 任重而道远。咱们先从近在眼前的疫情谈起：在重大公共卫生事件的应对中，病理的角色如何？在什么时机介入比较合适？在这次的新冠肺炎疫情中，我们在病理方面的工作部署有哪些值得肯定的经验，有哪些可以改进的地方？有一种意见认为，尸检开展得晚了，对此您怎么看？
朱明华：病理学、影像学和检验学被称为推动临床医学发展的三大支柱，而病理学的建立以尸体剖检（尸检）为基础——在此我们需要甄别临床病理与尸检病理的异同：临床病理主要是为了解决诊断问题，向临床提供有关信息作为依据；尸检病理的独特性在于它通过剖析器官和组织的病变，能够探究死亡的原因和机制。在流行病学史上，很多流行病是不知病因的，必须藉由尸检病理来探讨死亡原因和发病机制，这对于控制疫情是不可或缺的。
事实上，尸检病理不仅具有病因学意义，也为器官病理学奠定了基础，同时能够培养病理人结合临床表现综合分析多种病变的逻辑思维能力。Lundlberg就曾以数个绝妙的比喻说明，没有尸检病理的医学根本不值一提。我本人也自上世纪90年代初期起，不断发文章呼吁重视尸检病理。然而由于种种原因，近年来国内外都出现了尸检率下降的现象，值得引起重视。如果发生重大公共卫生危机，尸检的开展当然以尽早为原则；最理想的情况是在第一例死亡发生后，就立即进行尸检，以便明确到底出了什么问题。在此次新冠肺炎疫情中，病理人为开展尸检作出了很大的努力，应该说最大的限制条件是硬件不给力。如果解剖室的防护等级不够，不仅危害尸检专家的生命安全，而且有可能再度造成病源外流，威胁公共卫生安全，对此我们必须严格遵守传染病防治法的有关规定。对于尸检开展的早晚，我们无须太在意，而更应该关注它呈现的结果。在条件不具备的情况下，先做经穿刺获取组织是非常值得肯定的。国外在30多年前就提出了微创尸检、影像尸检等，发展至今已经很成熟。这次多地进行了多例新冠肺炎患者的经穿刺获取组织，采用更大号的穿刺针，在超声引导下在多部位取材，这是卓有成效的工作。目前系统解剖也已有14例，不过主要集中在年龄较大、已有一定病程、采用的临床手段也类似的患者，希望接下来还会有不同年龄段、不同病程和不同临床处理手段的患者遗体系统解剖，更好地为我们揭示受损脏器和损害发生的机制。
从长远来看，为了不辜负党和国家的期望，推动病理学科的进一步发展，我们有哪些欠账要补？您认为当务之急应该做什么？有哪些抓手？
朱明华：昨天政治局常委会的指示，是病理学千载难逢的机遇，应该抓住这次契机，在全国组织专题讨论，大家献计献策，并由行业内的专家共同制订病理学科发展的长远规划和近期计划。
综观影响学科发展的因素，一是缺乏重视，二是缺乏人才。病理学科长期不受重视，这一点已经谈得很多了，结合这次疫情，我们也举一个小例子来窥豹一斑：放眼全国有几个达标的P3尸检室呢（就我了解上海公卫中心和北京各有1家，但据了解北京原来建设的1家已经不能使用）？就连开展常规尸检的P2级别尸检室都寥寥无几——上海仅有的3家医疗纠纷尸检定点单位，还是10多年前在我担任上海病理学会主委期间，考虑到医疗纠纷尸检很多死因不明，为了生物安全和尸检操作人员的安全，反复呼吁，最后上海市政府财政拨款240万元、再加上各单位配套资金按准P2级改建了尸检室。从公共卫生安全的角度，我们认为起码要做到在人口大省的省会城市及直辖市和中心城市，都应配建一个标准的P3尸检室，并且做到长期维护、随时能用。外科病理学、尸检病理学是病理学发展和人才培养的俩条腿，现在我们是「缺条腿」——连尸检室都没有，年轻人哪有机会去学？在上世纪80年代末90年代初，曾经有一个非常有利的局面出现在眼前：当时的医院等级评审中，「尸检率」是一个「一票否决」的指标，可惜的是如果按照理想的标准，恐怕能够通过评审的医院寥寥无几，最后不得不放低要求，使之由「一票否决」的指标降级为一个普通指标。现在回过头去看，这本可以成为一个非常有效的抓手。人才缺乏的问题，也是多种因素造成的。我们的医学教育不重视病理，向医学生们灌输它的重要性远远不够。在学科划归上，病理和病理生理学是二级学科，还只是在教育部的学科列表里才能找到，在卫生部（国家卫健委）的临床学科系列中甚至找不到二级学科的病理学。到了医院里面，病理又被划到医技（辅诊）科室——本来临床和辅诊学科的划分只是功能的不同，在实践中却被人为地分了高下，一样为病人服务，却被分了主次，对学科发展显然不利。这个问题怎么解决？我并不赞成在医学院校本科阶段设置病理学专业，因为病理是临床诊断的金标准，病理医生需要有扎实的临床基础，所以比较理想的做法是利用住院医规培机制，引导优秀的医学本科生来报考病理学的研究生、规培生，加强对他们的培养。上海自2009年就率先推行住院医规培，最终报考病理方向的少则十来名，最多的一年也不过50多名。我认为应该让规培制度来发挥导向作用，利用数据进行宏观调控。这方面美国是通过行业协会来进行的，比如医师协会通过发放的医师执照(Board)来对执业医师的总数和质量进行宏观把握，这方面有成熟的经验可以借鉴。当然病理学科发展面临很多问题，没有地位、待遇偏低等等。我刚才谈到的可能是比较关键性的抓手，前面的这些东西理顺了，后面就比较容易解决。
去年9月，中国非公立医疗机构协会病理学专委会正式成立。您是首届主任委员，您认为在中国病理事业的发展中，非公病理专委会将承担什么样的角色和任务？
朱明华：在这次「战疫」中，各地纷纷派遣医疗队支援前线，数万大军奔赴湖北。其实非公立医疗机构协会也组织了一些人马驰援，但比较尴尬的是，非公的队伍规模小人手少，以至于外界误以为民营医院不愿意出力。
这种令人遗憾的状况恰恰暴露出非公立医疗系统资源匮乏的窘境。毋庸讳言，绝大部分优质医疗资源都在公立医疗系统中，非公立医疗徒有数量，却质量参差，更难言内涵。可以说，没有一家民营医院能够独立派遣一支高水平的、综合能力强的医疗队去支援前线。当然一些第三方实验室这次也踊跃去了前线，承担了一部分检验、检测任务，尽管他们平时做得还不错，但是，是否具备面对重大公共卫生危机的应急处理能力、应对烈性传染病的高级别防护能力和事关公共卫生安全的高质量检测能力，还是有着巨大的考验。中国社会办医的最新政策指出，社会办医疗机构是我国医疗卫生服务体系的「重要组成部分」，是满足不同人群医疗卫生服务需求并为全社会提供更多医疗服务供给的重要力量。非公立医疗机构要谈发展，要真正成为「重要组成部分」，一是要研究政策，二是要认清现状。就我们当前面临的现状来看，非公立医疗体系对于促进病理学科和病理行业的发展，恐怕先要着力做到以下几点。一是请非公立医疗机构的管理者要重视病理，没有病理科可以，但是没有病理服务不可以，病理是临床诊断的金标准，如果病理能力不行，那么，临床医疗水平就会受到制约。二是科学地规划病理学科建设，既要着眼长远，又要立足当下，既要重视硬件，更要加强软件。三是合理有效地利用资源。比如区域性病理诊断中心就是一种不错的解决方案，能够优化资源配置，形成多赢的局面。四是规范第三方机构的市场发展。坦白说第三方机构要做点业务不容易，有的客户追求所谓成本最低化，有时甚至逼得第三方机构去打价格战。如果一家机构总是处于生存压力之下，它就很难有精力去提升水平，如果这成为第三方机构的普遍困境，就不单是竞争造成的，而是说明我们的市场运转、游戏规则出了问题，那么政府监管就需要做一些调整。五是非公立系统和公立系统要相互沟通相互协调，争取现有病理资源的整合运用，争取合作共赢。
